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Par Chroniques philanthropiques par Francis Charhon - Publié le 16 décembre 2021 - 17:59 - Mise à jour le 16 décembre 2021 - 17:59
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Les interviews de Chroniques philanthropiques : Sarah El Haïry, Secrétaire d'État auprès du ministre de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports, chargée de la Jeunesse et de l'Engagement

Sarah El Haïry montre ses ambitions pour le secteur non lucratif. Elle passe en revue les engagements qui lui paraissent fondamentaux pour une société plus humaine. Elle présente un cadre qui pourrait formaliser une politique publique pour la philanthropie sans se cacher les difficultés de l’évolution nécessaire de l’encadrement ministériel et administratif. On y lit les propos d’une femme politique engagée autour de convictions fortes qui met en avant le rôle et la responsabilité de chacun pour faire vivre le lien social et apporter de l’espoir à ceux qui l’ont perdu.

Les interviews de Chroniques philanthropiques : Sarah El Haïry, Secrétaire d'État auprès du ministre de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports, chargée de la Jeunesse et de l'Engagement. Crédit photo : DR.
Les interviews de Chroniques philanthropiques : Sarah El Haïry, Secrétaire d'État auprès du ministre de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports, chargée de la Jeunesse et de l'Engagement. Crédit photo : DR.

L’engagement 

  • Sarah El Haïry, vous êtes Secrétaire d’État chargée de la Jeunesse et de l’Engagement. Que recouvre le terme « engagement » ? 

 

Aujourd’hui j’ai la chance d’avoir un ministère extrêmement vivant. Les jeunesses sont plurielles et les engagements le sont aussi. J’ai un de ces ministères dont la définition n’est pas sectorielle. 

Qu’est-ce que l’engagement ? Quand on définit le logement, on voit ce que c’est ; quand on définit le transport, on voit ce que c’est. Quand on parle d’engagement, on est plutôt dans l’action menée par plusieurs types d’acteurs représentant l’énergie qui y est mise. L’engagement, c’est prendre pleinement à un moment ou à un autre son rôle et sa place pour agir pour autrui, en allant chercher volontairement un commun, en allant chercher cet intérêt général qui parfois n’est pas ou plus défini.  

Qui sont les acteurs de l’engagement ? Ce sont les associations bien sûr, ces sont les fondations, les bénévoles, les donateurs. Ce sont également tous les acteurs du monde non lucratif qui les accompagnent. Pour moi, c’est le cœur du réacteur. 

 

  • Dans cet intitulé, pensez-vous que les acteurs de la philanthropie sont assez mis en avant ?

  

La question peut évidemment se poser et mal nommer les choses c’est augmenter le malheur du monde. Pour clarifier, j’ai fait le choix dans les nominations de mon cabinet d’y faire apparaître ces différentes formes d’engagements. Mon chef de cabinet est en charge de la philanthropie, ma directrice adjointe de la vie associative ainsi chacun des acteurs qui fondent cet engagement sont représentés dans l’organisation de mon cabinet ministériel. L’engagement est collectif mais aussi individuel. Le bénévole qui s’engage et rejoint une plateforme sans être personne morale, lui nie-t-on son impact ? Ne l’accompagne-t-on pas ? Bien sûr que si, c’est ma mission. L’engagement et sa vocation seront amenés à peut-être évoluer, mais un cap est donné, c’est une philosophie. Cela parce que le Président de la République porte aussi la volonté d’avoir une société de l’engagement où chaque acteur prend sa part.  Que ce soit une entreprise en faisant du mécénat, du mécénat de compétences, en créant une fondation d’entreprise, en mettant en place des congés solidaires, peu importe la forme, l’école en formant à l’engagement dès le plus jeune âge, en développant la démocratie scolaire, les junior associations, les parents avec les questions de solidarité familiale, avec le pacte de famille, l’État dans sa globalité porte ces projets aussi à travers la fiscalité. L’engagement est donc ce trait d’union quel que soit votre statut.

La philanthropie

  • Le terme de philanthropie n’est-il pas mal connu ou parfois mal interprété ?

 

En effet, mais à tort. Le terme « philanthropie » est celui qui pour moi est le plus juste. Il est aujourd’hui peut-être encore trop peu connu ou connoté parce qu’il a dans un inconscient social ou sociétal une lecture plus américaine qui rappelle plutôt les très grands donateurs. Je crois qu’il faut briser ce tabou. La philanthropie, c’est le fait de donner ce que l’on peut, de donner à l’autre, que l’on donne du temps, de l’argent, son patrimoine à un moment de transmission. La philanthropie est un mot qui devrait se démocratiser et que l’on ne devrait plus s’interdire.

Lucratif non lucratif

  • Il s’agit donc bien des acteurs de la philanthropie, donc du secteur non lucratif. La Loi sur l’Économie sociale a créé de la confusion puisque tout le monde s’est retrouvé dans le même cadre de l’économie sociale et solidaire. Or les composantes, associations et fondations, souhaitent préserver leur caractère non lucratif. Au moment où il y a une discussion à Bruxelles pour définir l’ESS avec les notions de lucratif, de lucrativité limitée, pensez-vous qu’il faille faire formellement exister le secteur non lucratif ? 

 

Je pense que oui.  L’action associative ou l’action fondative, est strictement dans du non lucratif. Il y a un secteur lucratif et par binarité il y a un secteur non-lucratif. À l’intérieur du secteur lucratif, il y a effectivement une lucrativité plus limitée où des acteurs engagés vont chercher un impact positif dans leurs actions pour notre société. Ils vont par leurs choix, par leur mobilisation, être plus vertueux. C’est plus largement l’économie sociale et solidaire, parce qu’elle intègre dans son action et dans son objectif une vision humaine et d’impact environnemental. Ici je veux saluer les travaux de ma collègue Olivia Grégoire qui œuvre pour une transformation des acteurs économiques pouvant aider ces actions-là en étant plus responsables, plus engagés, ou en donnant à ceux qui font. Nous sommes d’accord, mais cette économie qui est sociale et solidaire, responsable, à impact reste une économie.

À l’inverse,  des acteurs sont strictement non lucratifs. La non lucrativité veut dire fondamentalement ne pas partager aujourd’hui la richesse créée par la structure mais la réinvestir et ne pas aller chercher la lucrativité. Aujourd’hui le secteur non lucratif doit être défini et demain apparaître clairement dans les échanges européens. L’illustration est notre modèle fiscal, ils reconnaît des droits au monde non lucratif qui pourrait demain être dans une zone grise si on le mélangeait à la notion de lucrativité raisonnée. Nous avons eu le débat dans notre pays. 

 

  • Nous avons déjà une zone grise qui existe et s’est amplifiée.  

 

C’est une opportunité pour la clarifier, mais ma position a toujours été claire. J’ai toujours considéré que la reconnaissance, par exemple des rescrits, des avantages fiscaux liés aux dons, au mécénat, à l’accueil des jeunes en service civique, ou finalement tout ce qui va être les spécificités de l’intérêt général, doit être réservés au non lucratif. Même si demain une entreprise à impact, une entreprise de l’économie sociale et solidaire apporte un allant positif pour notre pays, il y a des différences de statuts et donc d’histoire mais aussi de futur. Je ne serai jamais de celles qui pensent qu’il faut couper les ponts. Au contraire, il faut des efforts, des actions partenariales, il faut démultiplier tous ceux qui ont envie de s’engager et d’aller dans une plus juste répartition de la valeur, un impact pour les populations les plus vulnérables. C’est très bien, mais ce n’est pas la même chose. Il est important que des limites claires soient posées pour que des passerelles puissent se faire de manière transparente et non pas dans le flou que nous avons connu ces dernières années. 

Faire vivre le lien social

  • Pensez-vous que la mise en avant du rôle du lien social soit suffisamment forte ? Cette question n’est-elle pas la « mère des batailles » dans une société fortement éclatée ? On parle souvent des associations ou des fondations comme acteurs sur tel ou tel projet mais pas avec une vision globale. Pensez-vous qu’il serait souhaitable pour l’État de mettre davantage l’accent sur l’importance de cette question du lien social et le faire le savoir ? 

 

Cette question l’est et a vocation à l’être davantage pour une raison simple. Le Covid a été un accélérateur. Quand on est touché par le Covid, c’est de lien que l’on est privé. Il est devenu visible aux yeux de tout le monde les conséquences de l’absence de lien social et de l’isolement, au point où apparaît dans le débat public des expressions que l’on ne connaissait pas : le syndrome du glissement pour les personnes les plus âgées, l’isolement, la solitude des jeunes, alors que personne n’aurait imaginé que les jeunes pouvaient souffrir de solitude en tous cas dans l’inconscient collectif. Quand ferme une association de pétanque, de chorale, de jeux vidéo, de randonnée… Ce n’est pas tellement la perte de l’activité physique liée à la randonnée qui a des effets, même si évidemment il faut faire du sport. En réalité c’est la rupture de lien entre les gens qui va faire que ces activités, qui peuvent apparaître comme non « essentielles » à la vie de tous les jours, a des conséquences préjudiciables pour notre cohésion sociale.

Une politique ambitieuse de l’État pour le secteur philanthropique

  • Pendant le Covid, les acteurs de la société civile, du secteur non lucratif ont été très mobilisés. N’est-ce pas pour l’État le moment de montrer une grande ambition philanthropique, pour prendre en compte la capacité de rendre ces services ? 

 

La mutation est encore à faire. Ce n’est pas encore suffisamment mis en avant parce qu’on passait son temps à dire, et j’en faisais partie, que nos associations sont essentielles à la vie de nos territoires. C’est vrai, mais cela va au-delà. Ce n’est pas la vie collective de nos territoires qui compte, mais c’est l’impact direct sur les familles et sur les citoyens. Cela a été mis en exergue quand on en a été privé.  Pour prendre un exemple : il y a quelques jours avait lieu le « Giving Tuesday ». La tradition veut que l’on fasse un appel aux dons, ou à la levée de fonds. J’ai fait un choix différent. J’ai accompagné une association qui s’appelle Entourage que je ne connaissais pas. Elle met en place une forme de mobilisation citoyenne pour créer du lien avec des personnes sans-abri. C’était un format un peu atypique sur une journée comme celle-là, traditionnellement tournée vers les dons numéraires. Je suis convaincue que l’on ne réussira à créer des engagements génération après génération, que si toutes les formes de dons sont reconnues. Dans la philanthropie, il y a le don du temps. J’ai adoré cette maraude et pouvoir me dire que demain c’est un quartier ou une ville qui sont simplement un peu plus humaine. Nous en avons besoin parce qu’aujourd’hui notre société est fragmentée. 

Il nous faut mettre ces actions en avant, dans notre reconnaissance politique pour deux raisons. Aujourd’hui on sait de mieux en mieux calculer l’impact, et les rapports du Mouvement Associatif, de France Générosités nous le démontrent. On sait voir l’impact d’un don dans une association de lutte contre les inégalités sociales, de solidarité internationale. Mais l’impact d’un regard, d’une discussion avec une personne, du petit coup de téléphone que l’on passe à une personne isolée, comment l’évaluer ? Comme on ne sait pas l’évaluer, on en parle peu. On le nomme, mais on ne le reconnaît pas, on ne le met pas suffisamment en lumière. Cela peut faire sourire, mais ma mission est aussi de reconnaître que le premier des dons est celui du temps. Ce n’est pas devenu une marotte, cela veut dire quelque chose. Plus on avancera, plus cette reconnaissance devra se transformer et prendre des formes plus partagées.

«  l’État ne voit pas »

  • Lors d’une réunion vous avez notamment dit : « Vous faites des choses que l’État ne voit pas. » Voulez-vous dire par là qu’il y a un regard de l’État trop à l’échelle macro, par rapport à la réalité des gens qui est quotidienne et micro ? L’État peut mettre en place un dispositif, mais pour l’activer il faut des acteurs. Ceux de la philanthropie sont peut-être de bons partenaires ?

 

Ce sont d’excellents partenaires. J’ai la chance d’être dans un ministère où tout est partenarial. À moi seule, je ne peux mener à bien que quelques-uns de mes dispositifs. Mais en soi ce n’est pas mon objectif parce mon ministère est profondément transversal et interministériel sur les questions de jeunesse. Quand je dis « L’État ne voit pas », je pense fondamentalement à toutes ces actions qui ne sont pas évaluées, ne rentrent dans aucun tableau, dans aucune note, mais cela ne signifie pas que ces actions ne sont pas essentielles. C’est parce que l’on en a été privé que finalement elles sont réapparues. Je le disais plus tôt, des mots sont apparus dans notre débat public que l’on ne connaissait pas.  Des tabous sont tombés : la solitude, la santé mentale. Mais finalement ce sont les conséquences et les mots de quoi ? les mots de l’isolement, de l’absence de lien, du délitement parfois des cercles familiaux, mais également en réalité d’une fracture numérique parfois du trop numérique. Résultat : l’État ne voit pas tout. Et parce que l’État ne voit pas tout, le regard est d’abord à distance humaine des acteurs de la philanthropie, qu’ils soient associatifs ou fondatifs sont nécessaires au quotidien. Il s’agit d’un enjeu de société fondamental.

Des relations partenariales

  • Pensez-vous nécessaire que soit mise en place une politique philanthropique « ambitieuse » pour instituer une vraie reconnaissance de ce secteur avec une relation partenariale, dont les modalités sont à définir ?  

 

En réalité, les relations partenariales existent déjà avec chacun de ces acteurs individuellement dans une relation de confiance au-delà-même du partenariat, parce que ce sont des acteurs historiques. Ce qu’il manque, à mes yeux, c’est comment on reconnait un plus l’engagement bénévole, comment on accompagne le statut de bénévole. Je pense que nous avons encore du chemin à faire. 

Il est nécessaire de vraiment poser l’idée d’une philanthropie à la française qui reconnaît le don du temps, le don de numéraire, plus largement le pacte de famille et développer l’éducation à la philanthropie.

Une politique à part entière

  • Vous avez pour votre rapport, avec Naïma Moutchou, sur la philanthropie à la française fait un travail très approfondi et salué par beaucoup. Un certain nombre de mesures sont des mesures de rupture. Vous avez dit que c’était « la première pierre d’un sujet de potentielle politique publique à part entière ». Qu’est-ce que cela signifie ?

 

Pour moi, une politique publique à part entière c’est prendre le sujet à 360° et voir comment on y répond. J’assume pleinement cette position, comme nous avons aujourd’hui une politique publique du sport. Voici un exemple très clair de la situation aujourd’hui : si nous prenons la question fiscale, nous devons parler au ministère de l’Economie, au ministère de l’Intérieur et quand même aussi à mes services, qu’il y ait agréments ou non. Si nous parlons d’éducation à la philanthropie, cette question relève du ministère de l’Éducation nationale. Si nous parlons de mécénat de compétences, il faut discuter avec le ministère du Travail ; et si l’on parle de mécénat de compétences des fonctionnaires, qui n’est pas encore une réalité, mais qui a été une de mes propositions fortes, il faut s’adresser au ministère de la Fonction publique. Quand je dis qu’il faut une politique publique pensée à 360°, cela veut dire considérer la philanthropie comme une des facettes de la société de l’engagement que le Président de la République appelle de ses vœux et qui inclut l’engagement des entreprises. Il y a toute une partie où on lève les freins pour que les entreprises, les TPE et PME donnent. Je pense évidemment aux amendements sur les franchises à 20 000 euros, également à la question des 0,5 pour mille qui doit peut-être évoluer, aux nouvelles règles comptables. Je pense évidemment à la question des prescripteurs, les travaux avec les experts comptables ou les notaires.  Je pense aux questions d’héritage et de succession, donc aux travaux avec la Chancellerie. Faut-il lever le tabou de la réserve héréditaire ? Je ne veux pas créer de polémique sur le sujet, mais si c’est une politique publique à part entière, alors il y a à prendre en compte toutes les facettes de la philanthropie.

 

  • Cela laisse penser à un ministère à part entière. Mais institutionnellement en France, on ne voit pas la place d’une telle entité.

 

Il y a deux manières de voir : soit effectivement on extrait toutes les parties dont j’ai parlé pour créer un ministère, qui réunirait tous ces éléments, mais sincèrement cela me paraît le moins réalisable à court terme. Par contre, s’il y a la création d’un opérateur comme une agence ou une structure, peu importe la forme juridique, où chaque ministère délègue un représentant et les acteurs de la philanthropie aussi, alors on crée l’instance qui convient. Je le préconise dans mon rapport. C’est un modèle certes anglo-saxon puisque c’est le modèle de la Grande- Bretagne, il permettrait de sortir d’une lecture exclusivement fiscale de l’intérêt général. C’est la première marche permettant de penser une politique à 360° et donc une politique publique de la philanthropie. C’est ce qui permettrait aussi de se dire : l’intérêt général est aujourd’hui quelque chose de vivant et les premiers à le définir au-delà du Code Général des Impôts et du CGI, sont peut-être les acteurs eux-mêmes, Là je reviens à ce que je disais : l’État ne voit pas tout, nous avons donc besoin de ce lieu. Pour cela, il restera toujours l’obligation d’une impulsion politique assumée.

Une instance transversale de référence

  • Cela engagerait la politique de la philanthropie ambitieuse dont nous parlions. Cela signifie-t-il des renoncements d’un certain nombre d’administrations, et de ministères ? L’État est-il aujourd’hui en capacité d’une transformation assez radicale, puisqu’il s’agit de changer le mode de fonctionnement et d’arriver à faire quelque chose qui soit non plus de l’offre, mais plutôt une réponse à la demande ?

 

Moi je pense que oui. C’est une volonté qui a vocation à être impulsée au plus haut de l’État et le Président de la République a le courage de ses ambitions et de ses impulsions. On le voit sur la fonction publique avec la transformation de l’ENA. Des choix comme la Loi Pacte, ou le droit à l’erreur, ce sont des transformations très en profondeur.  Sur la volonté politique, s’il y a une équipe qui peut le faire, c’est la nôtre. Mais j’ai conscience que l’organisation de nos ministères ne permet pas de créer ce grand ministère qui aurait la tutelle sur tout, d’autant que celui qui a la tutelle sur tout n’a la tutelle sur rien. C’est pour cette raison que je m’oriente vers la création de cette instance. Il y a un exemple qui fonctionne bien : le HCVA (Haut Conseil à la Vie Associative).

 

  • Il a un rôle consultatif…

 

Consultatif, oui c’est vrai, mais plus sa parole est unie, plus sa parole est forte et plus il est puissant. Et sans être dans le même format que le HCVA, avoir une instance où on peut avoir des échanges en direct serait nécessaire. Lors du dernier HCVA que j’ai présidé, il y avait une discussion sur la fiscalité avec Bercy, un tel débat aurait été impossible à organiser avec le représentant de Bercy dans un autre lieu, dans un autre moment… Pourquoi ? Parce qu’avec l’autorité ministérielle, alors que je présidais, tout le monde était là. J’ai une des plus petites administrations centrales de notre Gouvernement, mais elle est très décentralisée avec beaucoup de fonctionnaires sur les territoires. Mais surtout elle est militante, elle croit à un idéal et cet idéal aujourd’hui est ce qui donne le sel de notre action.

 

  • Les ministères concernés par la philanthropie sont éclatés. Ce que vous proposez, ne serait-ce pas une manière de remettre de l’ordre dans cette organisation institutionnelle qui est source de confusion ? La question de la philanthropie n’est pas traitée comme un sujet. 

 

C’est vrai, d’ailleurs il suffit de regarder la lettre de mission qui m’avait été remise par Edouard Philippe, avec le nombre de ministères qui devaient signer le rapport sur la philanthropie française : le ministre de l’Intérieur, le Garde des Sceaux, le ministère de l’Économie, le ministère des Comptes publics, le ministère de l’Éducation nationale. Cela donne juste une lecture et en réalité, on pourrait aussi ajouter le ministère des Affaires étrangères, parce que nous avons quand même quelques sujets aujourd’hui de donation et de philanthropie à l’international. On aurait pu ajouter le ministère de la Culture, parce qu’il existe une spécificité mécénat culturel. On aurait pu tout à fait aussi ajouter le ministère des Sports, dans le contexte des Jeux Olympiques qui arrivent, mais bien sûr et si je continue l’énumération il y a quasiment tout le Gouvernement. La question qui se pose réellement est : quelle ambition et quelle organisation ? Et je crois que le temps est venu alors même que cette année et l’année dernière, nous avons eu une générosité historique, d’abord prise au cœur avec l’incendie de Notre-Dame. Cela a marqué et levé d’autres sujet sur la question de la volonté du donateur. Cela n’est pas anodin. Ensuite nous avons eu le Covid avec une explosion des dons entreprises et particuliers. Se pose donc aujourd’hui réellement la question de comment finalement on accompagne ces évolutions. Des innovations comme la nuit de « Z Event » où des jeunes lèvent 10 millions d’euros pour Action contre la Faim en jouant aux jeux vidéo sont celles que je souhaite pour notre philanthropie et la philanthropie à la française !

Cela veut dire qu’il faut nous questionnions sur l’impact des nouvelles générations sur la philanthropie et leur capacité d’innover avec demain de la blockchain, et de la crypto-monnaie, des métaverse. Ces mots peuvent paraître totalement barbares, en attendant c’est l’actualité d’aujourd’hui.

 

  • Pensez-vous qu’il serait utile que les associations et fondations aient une plateforme commune d’engagement pour défendre le secteur non lucratif ?

 

Je suis convaincue que cela irait dans le bon sens et serait utile pour une raison simple les sujets qui sont transversaux, lorsqu’ils sont coordonnés et portés ensemble ils fonctionnent.  J’ai eu à accompagner la collecte en face à face, le fait d’avoir réuni un collectif a permis de faire avancer le sujet. 

 

  • Souhaitez-vous rajouter un point pour conclure ?

 

Je crois fondamentalement à une philanthropie à la française, qui mérite aujourd’hui de prendre pleinement sa place, à tout âge et en tout lieu.

 

 

Propos recueillis par Francis Charhon.

 

 

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