[INTERVIEW] Arthur Gautier, co-auteur du livre « Vers une philanthropie stratégique »

• Arthur Gautier, vous avez écrit ce livre avec Peter Frumkin et Anne-Claire Pache, Vers une philanthropie stratégique. Pourquoi ce livre ?

Ce livre est sorti dans sa version originale aux États-Unis en 2010, écrit par Peter Fumkin, qui est un professeur à l’Université de Pennsylvanie. Il y avait beaucoup d’ouvrages sur la stratégie des entreprises (comment peuvent-elles définir leurs objectifs et les atteindre), mais il n’y avait quasiment rien dans le secteur de la philanthropie, pour les fondations. Quand Peter a publié cet ouvrage en 2010, c’était pratiquement le seul sur la place américaine à faire cela. Anne-Claire Pache connaissait Peter. En parlant avec lui a germé l’idée de l’adapter pour la France. C’est donc ce que l’on a fait en quelques années.

Le gros travail que l’on a fait dans ce livre c’est d’avoir aussi trouvé des exemples et des illustrations françaises.  Souvent, en effet, quand on parle de philanthropie, on pense évidemment aux grandes fondations américaines. Or il y a plein de choses intéressantes qui se passent chez nous. Dans le livre, vous trouverez un grand nombre d’illustrations sur les cinq grands piliers de la stratégie philanthropique en France avec des exemples français.

• Est-ce que cela veut dire que vous pensez qu’aujourd’hui il n’y a pas assez de livres ou de publications théoriques sur la philanthropie ?

Je dirais que ce n’est pas seulement en France. On trouve des monographies historiques de grandes fondations ou de grands philanthropes qui témoignent de leur engagement. Aux États-Unis, tous ont publié au moins un ouvrage qui donne leur vision des choses. On a beaucoup d’articles ou de livres sur pourquoi je donne, pourquoi je m’engage, mais vraiment peu de choses sur comment je fais. Notre livre est une modeste contribution pour identifier les questions récurrentes auxquelles il faut se confronter quand on se lance dans la philanthropie et éventuellement des clés pour y répondre.

• C’est-à-dire qu’il faut penser à son projet avant plutôt que s’engager au fil de l’eau ?

Exactement, c’est ce que l’on dit dans le livre, on peut faire évoluer la stratégie. Mais il y a effectivement des dimensions qu’il est difficile de changer, par exemple quand vous créez une fondation avec un objet spécifique, il est difficile de changer cet objet. Il faut aussi y réfléchir à deux fois avant de choisir le bon véhicule juridique (association, fondation, fonds de dotation). 

• Est-ce que pensez que la philanthropie se développe correctement en France ?

C’est une question complexe. On a, depuis la Loi Aillagon de 2003 jusqu’à l’année 2018 une tendance plutôt favorable. Les deux dernières années ont été déstabilisantes. Un certain nombre de réformes du Gouvernement ont, d’une manière intentionnelle ou non, freiné un certain nombre de projets de dons ou de collectes. On possède néanmoins un cadre juridique qui est relativement favorable.

• Pour les particuliers en tous cas…

Pour les entreprises, on voit que c’est en train de changer. Des incitations sont là. La palette juridique est très vaste, un peu trop vaste même. Lorsque l’on regarde chez nos voisins européens, c’est plus simple car il n’y a que deux statuts de fondations : la fondation d’utilité publique et la fondation privée. En France, nous comptons davantage de statuts. Mais c’est le législateur français qui vient compliquer les choses. Notre arsenal réglementaire fonctionne ; je pense que les blocages ou les freins sont plutôt encore d’ordre culturel. 

• Mais pensez-vous que ce changement de climat  législatif sur la philanthropie est une défaite de la pensée philanthropique ? Est-ce que cela signifie que les gouvernants ne comprennent pas bien ce que cela veut dire ? Est-ce que la place de l’initiative privée en France n’est pas bien comprise et retourne-t-on vers de vieilles batailles entre l’État et le secteur privé ? Votre livre ne participe-t-il pas justement de cette reconnaissance de ce qu’est la philanthropie ?

Vous avez raison, des arguments très anciens reviennent aujourd’hui, mais pas seulement en France, aux États-Unis également. On sent depuis trois ou quatre ans qu’il y a un retour de bâton vis-à-vis de la grande philanthropie et de ses prétentions à changer le monde. Vous voyez, il y a dix ans un livre avait très bien marché : Philanthrocapitalism, ou comment la philanthropie allait changer le monde. C’était très à la mode à Davos, dans les grands cercles de grands dirigeants de parler de philanthropie. En fait aujourd’hui, on observe un certain nombre de nouvelles critiques qui émergent de la gauche américaine notamment sur les très grosses fondations.

• On l’a vu pour Notre Dame en France.

Effectivement, on a eu un peu ce même genre d’arguments. Les dons colossaux des fondations qui sont très puissantes sur le plan financier inquiètent un peu parce qu’elles peuvent flécher soit leur impôt, si l’on prend leur réduction d’impôt sur le don, soit tout simplement leur fortune pour des causes qu’elles jugent importantes, intéressantes. Il y a un vrai débat sur la priorisation des causes. 

• Les montants des dons français ne sont pas si importants que cela. On n’a pas de Bill Gates qui peuvent changer la politique d’un pays.

Exactement, c’est ce que je dis souvent à mes étudiants, il faut aussi voir l’échelle. En France, la philanthropie se situe autour de 7 à 8 milliards d’euros par an : c’est moins de 0,4 % du PIB. Aux États-Unis c’est bien supérieur : plus de 2 % du PIB et les acteurs sont tellement gros qu’ils peuvent avoir un impact au niveau politique…

• C’est une vraie discussion idéologique, en fait !

Oui tout à fait et elle est en fait ancienne. Déjà à l’époque de Turgot et des Lumières, on débattait de l’argent privé et de son influence sur la chose publique. Je dirais que c’est plutôt dans les périodes où l’État, à certains points, est défaillant que la philanthropie vient jouer un rôle plus important qui la rend plus exposée.

• Pensez-vous qu’il y a assez de recherche sur la philanthropie ?

À la Chaire de philanthropie, nous essayons d’en produire. C’est un sujet qui a été étudié dans de nombreuses petites niches. Par exemple, les psychologues ont mené des recherches intéressantes en psychologie sociale sur l’altruisme, sur le don ; les économistes ont travaillé sur l’impact des incitations fiscales sur les volumes de dons ; les sociologues ont travaillé sur les très grandes fortunes et ce qu’elles pouvaient faire de leur argent. Les études sont donc très éparpillées. Notre défi, à la Chaire de philanthropie, est d’essayer d’y voir clair dans toutes ces niches disciplinaires, pour faire émerger une sorte de théorie de la philanthropie.

• Et la recherche sur l’évolution des fondations, les dépenses… ?

C’est plutôt du comptage qui est fait. De plus, aucune étude scientifique ne reprend ces données, tout simplement parce qu’elles ne sont pas forcément très faciles à comparer d’un pays à l’autre. En France elles sont émergentes. On a du mal à avoir des comparaisons internationales, sur les fondations par exemple.

• Mais il y a un cercle des chercheurs qui s’est mis en place : l’ERNOP.

Oui, l’European Research Network On Philanthropy, dont la Chaire de philanthropie fait partie.

C’est une initiative de chercheurs dans différents pays. Nous nous sommes mis d’accord sur le vocabulaire, sur ce qu’il recoupait comme flux financiers. Avec les fondations, le mot philanthropie ne veut pas dire la même chose aux Pays-Bas, en France, ou en Allemagne. En France, les fondations sont toutes d’intérêt général, ce qui n’est pas le cas dans tous les pays européens où elles peuvent être aussi des outils de gestion de patrimoine. On a d’abord cartographié ce qui se passe dans les différents pays. 

• Ce qui est frappant, c’est que la recherche est souvent une recherche privée. L’État n’a jamais mis ses outils statistiques, ou peu, pour regarder véritablement ce qu’est la philanthropie et quels sont ses effets.

Oui il y a un paradoxe. 

Par exemple l’INSEE n’a pas pour mission de compter ou de suivre le nombre de fondations, d’associations. Ce sont plutôt des chercheurs à titre individuel ou des organisations professionnelles du secteur qui publient des études sur le comptage. L’État est finalement en position un peu paradoxale. Il a développé un certain nombre de possibilités de s’engager comme des statuts juridiques, des incitations fiscales, mais il ne fait pas le service après-vente pour surveiller ce qui se passe, compter et faire vraiment un travail de cartographie du secteur tout en l’encourageant d’un certain côté. 

• On n’a pas mis non plus des éléments de surveillance fonctionnels.

Oui, fonctionnel et organisé, c’est-à-dire non éclaté dans plusieurs services. Vous savez très bien que les fondations n’ont pas un interlocuteur unique au sein des services de l’État : elles ont les préfets, le ministère de l’Intérieur, le Conseil d’État…. C’est compliqué d’aller frapper à la bonne porte.

• Est-ce les points que vous évoquez du suivi des fondations, de la qualité, de la transparence seraient des facteurs favorisants pour le développement de la philanthropie ? Est-ce qu’il y a un frein par défiance parce qu’on rencontre tel ou tel problème ?

Ce que l’on essaie de montrer dans le livre, pour en revenir à la thèse principale, c’est que les fondations gagneraient sans doute à être plus transparentes sur ce qu’elles font et sur la manière dont elles pensent leur action. Je pense qu’une des défiances en France sur la philanthropie et les fondations, c’est une opacité qui est parfois légitime, parfois véridique. Parfois c’est juste une image : on a l’impression qu’il y a de l’opacité sur les flux et les choix qui sont faits. On a peut-être l’impression, quand on lit la presse, que les actions des philanthropes sont uniquement mues par l’émotion, non par des idées.

• Des marottes…

Des marottes, exactement. Nous essayons de montrer qu’une des réponses que les fondations peuvent apporter est d’être plus au clair sur leur stratégie. On part du principe que, quand on est au clair sur ce que l’on veut faire et comment on y va, on va réussir à désarmer un certain nombre de doutes et de critiques. On va aussi pouvoir engager plus de personnes à rejoindre le mouvement.

• Une chose est assez frappante quand on s’intéresse à cette question : on parle beaucoup d’évaluation, mais ce secteur est une grande source d’innovation qui n’est jamais pris en compte dans l’impact. Ce secteur invente souvent des choses qui sont reprises par les pouvoirs publics et ce n’est jamais évalué. Vous évoquez assez peu l’innovation dans le livre, je trouve...

On l’évoque en filigrane dans la partie que l’on appelle le « Cadre logique ». Avant de parler d’évaluation d’impact, il faut d’abord poser le cadre pour mesurer les bonnes choses. Si on veut mesurer des choses que l’on n’a pas bien définies avant est un exercice difficile. Sur l’innovation vous avez raison, mais ce qui est difficile, c’est que les personnes qui parlent d’innovation sont souvent les fondations elles-mêmes. Pour être encore plus crédible, il faudrait mesurer de l’extérieur, raconter des histoires d’innovation qui ont lieu grâce aux fondations. Mais quand on creuse un peu l’histoire, ce que l’on aime bien faire tous les deux, on voit que beaucoup d’innovations, notamment dans les politiques publiques de santé, d’assurance chômage, de logement social ont été initiées par des fondations ou par des philanthropes.

• Pensez vous qu’il y a assez d’enseignement sur la philanthropie ?

Ça dépend des pays : aux États-Unis, l’Université d’Indiana a créé tout un département dédié, comptant plus d’une centaine de personnes. À Stanford, ils sont une vingtaine. En France, nous ne sommes pas très nombreux. Il faut peut-être essayer de rapporter cela à la taille du secteur des fondations. Ce secteur croît vite mais il n’était pas très important il y a 20 ans ou 25 ans en termes de taille. Je pense que ça prend son temps, mais nous nous voyons quand même des étudiants en thèse qui viennent nous voir en nous disant : « Voilà, j’ai travaillé sur ce sujet… ».

Autant dans la recherche il est assez facile de voir qui fait quoi parce qu’on voit les publications sortir. Autant pour l’enseignement, c’est plus difficile à observer. Cela reste souvent au sein des universités. De l’extérieur, on n’y a pas forcément accès …

On sait qu'à Sciences Po, Judith Simons propose des cours sur le sujet notamment. Nicolas Duvoux à Paris VIII s’est aussi emparé du sujet, à la fois en termes de recherches mais aussi en termes de séminaire de réflexion sur la philanthropie. La Chaire de philanthropie est en lien avec eux… Mais je dirais qu’il n’y a pas forcément de visibilité sur l’enseignement. Des professeurs d’écoles de management utilisent des morceaux de ce que l’on peut faire sur le mécénat d’entreprise ou sur le fundraising pour leurs cours. Mais ce sont souvent des bribes, ce n’est pas un cursus complet comme aux États-Unis ou dans la chaire de l’ESSEC.

• Pour terminer, je voulais juste vous poser une question sur le mécénat d’entreprise, sur les barrières aujourd’hui, les barrières du lucratif, non lucratif… Cet espace qui commence à se flouter un peu entre les différents espaces. Que pensez-vous de cela ? Pensez-vous que le floutage doit se développer ou au contraire doit-on mettre des bornes puisqu’on est quand même régulé par la législation fiscale en France ?

Nous avons mené une étude il y a quelques années sur l’histoire et le développement du mécénat d’entreprise en France de manière contemporaine, c’est-à-dire à partir des années 1980 jusqu’à aujourd’hui. Ce qui nous a frappé, c’est de voir que le mécénat d’entreprise a été la première façon pour les entreprises d’interagir avec la société qui les entoure, au-delà de la création d’emploi et du paiement de l’impôt. Je schématise : jusque dans les années 1970, on disait aux entreprises : « Créez des jobs et payez vos impôts et l’État ou les associations feront le reste ». Le mécénat a donc été pour les entreprises une façon de mettre un pied dans le monde de la culture, dans le monde de la solidarité, de comprendre la logique des associations, de faire des projets ensemble. Puis évidemment toutes les réflexions autour de la responsabilité sociale des entreprises, du social business, comme on dit, des formes d’entreprises à missions. Tout cela participe d’un même mouvement où l’entreprise se met à avoir un rôle plus grand, qu’on le veuille ou qu’on le déplore, dans la société. Le mécénat est pour moi le pionnier de ces modalités de relation avec la société. Aujourd’hui, la question se pose de savoir si le mécénat est encore d’actualité utile, quand tous ces nouveaux outils un peu fous voient le jour. Je pense que sur certains points le mécénat a une force d’action que n’ont pas toutes ces nouvelles idées, notamment par un flux financier qui va servir des causes qui ne sont pas forcément rentables. Il est difficile de faire du social business avec les plus grands exclus du système carcéral ou des gens qui dorment dans la rue. On peut difficilement imaginer un monde où l’on n’aura plus besoin de dons qui ne soient pas un échange marchand ou un produit innovant et au-delà de cela…

• Mais est-ce que ça veut dire que le secteur de la philanthropie va se restreindre à un certain nombre de secteurs qui sont de plus en plus périphériques ? Pourtant la culture est aidée par le mécénat, la recherche est aidée par le mécénat et on voit cette grande contradiction de l’État qui lui-même fait un grand appel au mécénat tout en limitant d’un autre côté. 

Oui, la première utilité du mécénat était d’intervenir sur des pans de l’activité humaine qui ne peuvent pas être marchandisés. Il y a une deuxième utilité qui rejoint ce que vous disiez sur l’innovation, pour lancer des pilotes qui soient repris par la force publique ou qui soient éventuellement proposés sous forme de services marchands. On a parfois besoin de tenter des choses, d’essayer de nouvelles formes de projets. La philanthropie agit là un peu comme le love-money des investisseurs dans les start-ups. Il faut de l’argent au départ pour lancer les concepts. La philanthropie, le mécénat, les fondations ont un rôle à jouer pour tester des choses qui ne sont pas dans l’air du temps, peut-être des choses qui ne sont pas entendables par les politiques publiques du moment. Cela plaide en faveur d’une forme d’audace. Je pense qu’il y a encore des progrès à faire pour que les fondations aient plus d’audace dans certaines causes….

• Et pas moins d’audace en fonction d’un certain nombre de contraintes juridiques, fiscales et de contrôle, d’alourdissement et de bureaucratisation.

Probablement, oui et ce que dit Peter, et ce dont on a beaucoup parlé lorsque l’on préparait le livre, c’est la différence entre les États-Unis et la France. Aux États-Unis il y a une dimension de liberté très forte chez les fondations, dans la philanthropie, quitte à être très critique vis à vis de l’action de l’État et des pouvoirs publics. En France, on a une philanthropie qui est plus sage, j’allais dire plus consensuelle, et qui va plutôt agir dans les interstices des politiques publiques ou des domaines de l’intérêt général qui ne fonctionnent pas, ou en amont de choses qui vont ensuite être reprises. Il y a moins cette philanthropie finalement anti-État ou très vivante qu’il peut y avoir aux États-Unis. Cela c’est une différence entre l’Europe continentale et les États-Unis.

• On a assisté, depuis quelques années, à un mouvement de mise en visibilité du fondateur pour qu’il montre comment l’on peut s’engager. Mais après les polémiques qu’il y a eu après l’incendie de Notre-Dame on ne sait plus s’ils vont oser se montrer. 

C’est une des cinq dimensions du modèle que l’on propose dans le livre. C’est ce que l’on appelle le style du donateur. Il y a notamment le degré la visibilité qui est choisi, parce qu’au-delà de la personnalité des gens, au-delà de la culture du pays, le choix d’être visible ou d’être en retrait est un choix stratégique.  Vous pouvez avoir de bonnes raisons d’être discret et caché et aussi de bonnes raisons de prendre la parole dans l’espace public, de faire parler de la cause que vous jugez sous-financée ou méconnue. Tout est une question d’adéquation entre ce que vous voulez faire et la façon de trouver le meilleur moyen d’atteindre les résultats. La Fondation de France, la Fondation Caritas essaient de faire parler leurs fondateurs pour qu’ils soient visibles dans les médias. Ce n’est pas facile. 

Dans le livre, vous trouverez un grand nombre d’illustrations des cinq grands piliers de la stratégie philanthropique en France avec des exemples français.

• En France se développent des fondations de flux plutôt que de stock, les causes ne sont pas éternelles.

Exactement. Ce que l’on montre aussi dans le livre, c’est que l’horizon temporel dans lequel on va inscrire son action dépend aussi de la nature du problème que l’on va traiter. Vous connaissez bien le sujet, les urgences humanitaires demandent un flot de moyens très rapides mais qui pourront être inutiles six mois plus tard. Alors que, quand il s’agit de trouver des remèdes à une maladie où il y a beaucoup de recherche qui est faite sur des dizaines d’années, on est sur une autre temporalité. Penser le temps, c’est aussi avoir aussi des clés, avoir une stratégie un peu claire sur ce que l’on veut faire.

Propos recueillis par Francis Charhon